Merhabalar
Forum Gerçek üyesi değilsiniz ya da Üye Girişi yapmamışsınız.
Sitemizden tam olarak yararlanabilmek için;
Lütfen Buraya tıklayarak üye olunuz.
Forum Gerçek

Forumları Okundu Kabul Et Bugünkü MesajlarYazdığım Cevaplar Açtığım Konular Kim Nerede
Geri git   Forum Gerçek > Sağlığımız ve Hastalıklar > İnsan Sağlığı ve Hastalıklar > Kanser Çeşitleri


Cevapla
 
LinkBack Seçenekler
Eski 13.03.17, 12:24   #1
Uzman Üye

Senfonim - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Üyelik Tarihi: Jan 2017
Konular: 39
Mesajlar: 1,181
Ettiği Teşekkür: 3730
Aldığı Teşekkür: 4011
Rep Derecesi : Senfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardırSenfonim şöhret ötesinde bir itibarı vardır
Ruh Halim: Bulutlarda
Çözüldü En Ünlü Kanser Doktorları Anlatıyor

UZM. DR. YAVUZ DİZDAR
(Çapa Tıp Fak. hekimi, Radyasyon Onkolojisi)
“Bilim artık neden diye sormuyor”


>> Uluslararası tıp kongreleri saçma organizasyonlara dönüştü. İlaç firmalarının sponsorluğunda, 40 bin kişilik kongreler yapılıyor. Yayınlar tek bir bakış açısını yansıtıyor. Şu an onkolojide üç-beş ilaç haricinde gerçek bir ilerleme yok. Motor aynı, benzin aynı, model farklı ve aynı yolu gidiyor.
>> Özel muayenehanelerde zorlayıcı pazarlıklar yapılıyor. Peruk mu diye hastanın saçını çeken doktorlar var. Bir testi 10 katı fiyatına yapan merkezlere yönlendiriliyor hastalar. Üniversite hastanelerini müşteri bulma yeri gibi kullanmamalı doktor. Bu sorunlar için İstanbul Kanser Hastaları ve Yakınları Dayanışma Derneği’ni kurduk. Doktor bir süre sonra çok hâkim bir pozisyonda olduğunu hissedip hissettirmeye başlayabiliyor, tanrı kompleksi diyoruz buna. Etik dışı davranışlar bazılarının gözünde normalleşebiliyor.
>> Onkolojinin en büyük eksikliği, elimizde hastalığı tedavi edilmemiş hasta grubunun olmayışı. Bir akciğer kanserinin tedavi edilmezse hastalığın seyrinin ne olacağını bilemiyoruz. Ölümcül diye düşünüp tedavi ediyoruz. Hiç iyileşmesini beklemediğimiz hastalar da iyileşebiliyor bu arada.
>> 300 civarı radyasyon onkoloğu, 250 civarında medikal onkolog, 125 civarında da çocuk onkoloğu var, yeni uzman da zor geliyor. Burası hüzünlü bir servis, gelen çocuklar da bırakıp yeniden sınava giriyor, başka bölüme geçiyorlar.



PROF. DR. ADNAN AYDINER
(Çapa Tıp Fak. İç Hastalıkları Ana Bil. Dalı -ABD- , Tıbbi Onkoloji Bilim Dalı Başk.)
“Kanser evrimin bir parçasıdır”



>> Doğanın kendisi kanserojen. Doğal seleksiyonun (ayıklama) bir parçası. Kanserin temelinde mutasyon var. Evrim teorisinde de gelişim mutasyonlarla oluyor. Evrimleşme devam ediyor, bitmedi ve kanser de bunun sonucunda oluşan bir durum. Bu devam sürecinde mutasyonlar aracılığıyla kayıplar olacak. Genetik yükü olanlar erken ölecek, sayıları azalacak. İnsanlığın mükemmelleşmesi, daha uzun ömürlü olmasına doğru evriliyoruz. Kanser de bir seleksiyon. Tabi onkoloji çok geliştiği için biz bu hastaları kurtarıyoruz ya da yaşam süresini uzatıyoruz. Ama enteresan bir şekilde kurtardığımız hastalarda doğurganlık yok oluyor, evrimi engelleyemiyorsunuz yani.
Tedavi verdiğinizde yumurtalık ve üreme fonksiyonlarını yok ediyorsunuz. Sonra yapay yöntemlerle embriyo yapıyoruz, hastanın çocuk sahibi olabilmesi için ama bence bu tartışılması gereken bir konu. Genetik yükü olduğu, aile bireylerinin de kanser olduğu ispatlanmış hastalara bunu yapıp yapmama konusunu çok iyi tartmak gerek. Ciddi psikolojik sorunu olanların, eş kaybı, evlat acısı ve işini kaybetme gibi olaylardan sonra travma yaşayanların kansere yakalanma riskinin arttığını gösteren araştırmalar var. Bu tip olaylardan sonra ağır travma yaşamak da evrime göre bir tür zayıflık. Doğal seleksiyon ile bunları da eliyor. Bu tip sorunlarla baş edebilen güçlü insanları seçip koruyor.



PROF. DR. AHMET ÖZDOĞAN
(Cerrahpaşa Tıp Fak. Kulak Burun Boğaz ve Baş Boyun Cer. ABD Öğr. Üyesi, baş-boyun kanserleri üzerine çalışıyor.)
“Herkesin kanseri kendine özeldir”



>> Kanserde dünya yenilgi içinde. İki hastaya aynı tedavi uygulanıyor, biri iyileşiyor, diğeri ölüyor. Demek ki bir hata yapıyoruz. Bir ilaç tüm kanserlilere iyi gelmez, imkânsız. Herkesin kanseri kendine özeldir.
>> Türkiye’de uygulanan bazı kemoterapilere yüzde 100 karşıyım. Türk halkını zaman zaman kobay olarak kullanıyorlar. Hayvanlar üzerinde bile denenmemiş ilaçları hastalar üzerinde deniyorlar. Akıllı bomba denen ilaçlar da dâhil buna.
>> İki tedavi önemli benim uyguladığım. Birisi yüksek doz vitamin, biri de ozon tedavisi. Çünkü kanser hücresi oksijenli ortamda yaşayamaz. Ama buna rağmen ozon tedavisi bile her hastaya uygulanamaz.



PROF. DR. TUGAN BEŞE
(Cerrahpaşa Tıp Fak. Kadın Hast. ve Doğum ABD öğr. üyesi. Jinekolojik Onkoloji üzerine çalışıyor.)
“Hastanın karakterine uygun doktor şart”

>> Hasta doktor doktor dolaşır ya, neden biliyor musunuz? Kendi karakterine uygun birini bulabilmek için. Ben bazen hastaları geri çeviririm, çünkü iletişim kurmamızın imkânsız olduğunu anlarım. Ama şu da var ki, hastalar kendisine kanser olduğunu söyleyen doktordan nefret eder ve bir daha asla ona gitmez.
PROF. DR. NİL MOLİNAS MANDEL
(Amerikan Hast. Medikal Onkoloji Bölüm Şefi. Cerrahpaşa Tıp Fak. Medikal Onkoloji Böl. Öğr. Üyesi)
“Anarşist bir hücre”
>> Kanser hücresi, ölüme meydan okuyan, olgunlaşmadan çoğalan, baskı ve etik tanımayan anarşist bir hücredir.
>> Hastalar soru sorarken artık ellerinde internet çıktılarıyla geliyorlar. Bir zekâ artışı oldu insanlarda ve doktorun da saygı göstererek dinlemesi ve cevap verebilmesi gerekiyor. Hastanın yapısına göre bazen eksik bilgi de verebiliyoruz, çünkü her hasta detayları öğrenmek istemiyor. Hastalığın belli bir aşamaya kadar açıklanması gerektiğine inanıyorum çünkü bir kişi neye karşı savaştığını bilirse savunma mekanizmaları daha iyi çalışıyor.



DOÇ. DR. UĞUR SELEK
(Amerikan Hast. Radyasyon Onkolojisi Merkezi Bölüm Başk. ve Teksas Ünv. M.D. Anderson Kanser Merk. Radyasyon Onkolojisi Böl. Öğr. Üyesi)
“Hırslı bir işadamına benzer kanser”


>> O kadar kolay çözülebilecek bir dil değil kanserin dili. Ancak şu önemli, erken tanıda tamamen tedavi edebilme imkânı var. Tedaviden çok önleme ve toplum tarama üzerinde durulmalı. Bu hastalığın görünür gelecekte ortadan kalkacağına inanmıyorum.
>> Kanser kariyer düşkünü hırslı bir işadamına benzer. Her devrin adamıdır, çevrenin imkânlarını çok iyi kullanır. Diyelim ki bir organa geldi, sandalye yoksa sandalyesini yapar.




PROF. DR. BÜLENT BEKARDA
(1974’de Cerrahpaşa Tıp Fak. Medikal Onkoloji bölümünü kurdu. ’nin ilk iki tıbbi onkoloğundan biri.)
“Hastalar Şarlo’yu bulamazlarsa Ata Demirer’i izlesin”
>> Kanseri önleme çalışmaları tedavi çalışmalarından daha zayıf çünkü para kazanılmıyor. Bazı ispatlanmış alternatif tedavi yöntemlerini destekliyorum ama tıp, pahalı ilaç satılsın diye onları bile duyurmuyor. Doktorların çoğunun bu konuda bilgisi de yok.
>> Hastaya Omega 3 yağı (margarin ve ayçiçek, mısır yağında bulunan kanserojen Omega 6’yı dengelediği için) ve mümkün mertebe neşe tavsiye ediyorum. Şarlo’yu izlesinler. Bulamazlarsa ne o bir şişman çocuk var, Ata Demirer’i izlesinler.
>> Ben Amerika’dayken hastanın yüzüne direkt olarak hastalığını söyleyemiyordum, “şu kadar yaşarsın” diyemiyordum. Diğer doktorlar beni uyardılar. Başına bela alırsın, hastalar dava açarlar dediler.



PROF. DR. GÖKHAN DEMİR
(Gayrettepe Florence Nightingale Hast. Medikal Onkolog. İstanbul Bilim Ünv. Öğr. Üyesi)
“Yarıdan fazlası iyileşiyor”



>> Hedefli tedaviler dönemi diye adlandırabileceğimiz bu dönemde böbrek kanseri, karaciğer kanseri, stromal tümörler gibi daha önce tedavi seçeneğinin çok kısıtlı olduğu tümör gruplarında önemli başarılar elde edildi. Bugün kanser hastalarını yarısından fazlası tanı sonrası şifaya kavuşabiliyor.

>> Uluslararası kongreler tartışılarak sorunlara çözüm bulan platformlar değil, bilim adamlarının kafasında yeni meraklar üreten platformlardır. Bilimin gelişme yolu da budur.
PROF. DR. SEDAT ÖZKAN
(Çapa Tıp Fak. Psikiyatri ABD Öğr. Üyesi. Psikoonkoloji üzerine çalışıyor.)
“Çapa’da ‘hastaya nasıl söylenir’ eğitimi geliştirdik”
>> Dünyayla psikolojik bağlarını güçlendirip o zamana kadarki çatışmalarını aşıp ilgilerini canlı tutmaları gerekir. Yoğun bakımda bile TV izlesinler, dünyadan kopmasınlar.
>> Biz Çapa’da hastaya tanının nasıl söyleneceği konusunda 8-10 seanslık bir psiko-eğitim geliştirdik. Hasta bu krizle yüzleşince daha mutlu yaşıyor. Bazen ölüm algısını yaşayan bir insan bu dünyaya daha sıkı bağlanıyor.



PROF. DR. İSMAİL ÇELİK
(Hacettepe Ünv. Onkoloji Enstitüsü, Prevantif Onkoloji ABD Başk. İç Hastalıkları, Medikal Onkoloji ve Kanser Epidemiyolojisi Bilim Uzmanı)



>> 1970’lerde bir-beş yıl yaşam şansı yüzde 50 iken, şimdi yüzde 70. İlaç araştırmaları hızla sürüyor; asıl köstek olan tröstler, sigara endüstrisi ve onların destekçileridir.


DOÇ. DR. ULYA ERTEM
(Ankara Dr. Sami Ulus Çocuk Hast. Onkoloji Böl. Klinik Şefi ve Kanserli Çocuklara Yardım Dern. -KANÇODER- Başk.)
“Onlar bilge çocuklar…”




>> İletişim çok önemli, benim hastalarım çocuklarım gibiler, onlar bilge çocuklar. Yoksul ve hastalar ama hayata bakış açıları çok farklı. İlaçlarını arkadaşına vasiyet edenler bile var. Ölüm kavramıyla tanışmış ve olgunlukla kabul etmiş bilgeler onlar. Acıyla büyüyerek bize ders veriyorlar.



PROF. DR. HALUK ONAT
(Anadolu Sağlık Merk. Medikal Onkolog)
“Her hastaya farklı tedavi uygulanmalı”



>> Medikal tedavi artık daha butik bir hâl almaya başladı. Çünkü kanser tek bir hastalık olmadığı gibi karışık bir hastalıktır. Aynı kanser türü hücrenin yapısında taşıdığı özellikler bakımından farklı kişilerde farklı özellikler gösterir. Kanser hücresi devamlı olarak kendini yeniler. Yani her hastaya farklı ilaç kullanılarak tedavide daha başarılı sonuçlara ulaşılır.



PROF. DR. NURİ FARUK AYKAN
(Acıbadem International Hospital, Medikal Onkolog)
“Sistemler Biyolojisi umut olabilir”



>> Hücre içi ve hücreler arası sinyal ileti mekanizmalarının çok daha iyi anlaşılması sayesinde kanser tedavisinin gelecekte daha iyi olacağına inanıyorum. Bu alanda gelişmiş ülkelerde sistemler biyolojisi adı verilen çok üst düzey bir biyoloji alanı gelişmiş durumda. Söz konusu sistem kavramı tümüyle hücresel dünyadaki moleküller arası oluşan mikrosistemleri ifade etmekte. Buradaki bozulmaların erken tanısı daha hastalık ortaya çıkmadan gerçekleşebilirse başta kanser dâhil bir çok kronik hastalık başarıyla tedavi edilebilir.


PROF. DR. AHMET DEMİRKIZIK
(Ankara Ünv. Tıp Fak. Tıbbi Onkoloji Bilim Dalı öğr. üyesi)


Kanser insan vücudundaki bir terörist gibidir, kanserle savaş terörle savaştır, şehir, köy, dere, tepe her yerden çıkabilir.


PROF. DR. SEVİL BAVBEK
(Çapa Tıp Fak. hekimi. Memorial Hast. Medikal Onkoloji Uzm.)
“Tedavide ‘teslimiyet ve tevekkül’ çok önemli”


>> Bu dışarıdan girmiş aptal bir bakteri; basit bir kimyasal değil, en akıllı canlıya ait akıllı bir hücre. Siz kendinizle savaşıyorsunuz. Bu bir savaş değil bir geçim olmalı o nedenle. Hep yakan, yıkan bir tedavi anlayışı var. Ama silahla yok edemiyorsunuz. Buna hastalık da demek mümkün değil, bir anarşi.

>> Geliştirilmiş ilaçlar eskilerinin daha az yan etkisi olanlarından ibaret.
>> Alternatif veya tamamlayıcı tıptan söz ettiğimizde, kişinin ruhsal gücünü arttıran şeylerden bahsetmeyi tercih ediyorum. Havuç suyu, ananas, yok öküzün safrakesesindeki taşını öğütüp içmekten daha önemli bu. Hastalarıma “biraz teslimiyet” diyorum.
>> Ergen ruhlu bir toplumuz. En dindar görünen bile tevekkül edemiyor. Yaş ilerledikçe isyankârlık da artıyor. Bu hastalıkta ve de hayatta ne kadar rahat ve teslimiyetçiysen işler o kadar iyi gidiyor, ne kadar detaycı, kontrolcü ve kötümsersen de o kadar kötü gidiyor. Kanserin bu çağa ait bir hastalık olması da bence manidar. Her şeyi kontrol ettiğimizi sanıyoruz ama aslında hiçbir şeyi kontrol edemiyoruz. Gökyüzündeki yıldızlara bakıp da ne kadar küçük olduğunu anlayamayana bu hastalık algılatıyor. Hastaya soruyorum, hayatta çok mu titizlendi, çok mu hesapçıydı, her şeyi kontrol edebileceğini mi sandı diye, evet diyor. Bu hastalığın çok derinliği var.
>> Bir hastam vardı böbrek tümörü tüm akciğerlerine yayılmıştı. Arkadaşlarıyla birlikte keyif sofraları kurar, keyifle içki içerdi. İçme dedim ama dinlemedi. Arkadaşlarım uğramıyor, evde tek başıma canım sıkılıyor dedi. Öyle komik bir adamdı ki, hastaneye ancak ilacını yazdırmak için uğrardı. Bir mucize oldu ve akciğerlerindeki tümörler yok oldu. Şunu kaynatıp içmeliyim, şunu illa her gün yemeliyim diye yaklaşsaydı hastalığına, bugünleri göremezdi diye düşünüyorum.


PROF. DR. İNCİ YILDIZ
(Cerrahpaşa Tıp Fak. Çocuk Sağlığı ve Hastalıkları ABD, Hematoloji-Onkoloji Bilim Dalı Başk. Memorial Hast. Pediatrik Hematoloji ve Onkoloji Uzmanı)
“Ergen hastalar tedaviye ikna olmuyor”


>> 35 yıl önce hocam benden lösemilerin yaşam süresi hakkında araştırma yapmamı istemişti. Sonuç, yüzde 18’di. Bugün yüzde 80-90. Özellikle çocuk onkolojisinde inanılmaz ilerlemeler var, gelecekten umutluyum.

>> Öğrenciler onkoloji tercih etmiyor çünkü para kazandıran bir alan değil. Tedaviler genellikle devlet hastanelerinde yapılıyor çünkü özelde çok pahalı. O nedenle öğrenciler de bu bölümü seçmiyor.
>> Çocuklar kendini seveni sever. Biz neredeyse her gün çocuklardan kan alıyoruz, çok eziyetli bir servis burası. Ama çocuk sizi severse kendiliğinden parmağını uzatır.
>> Özellikle ergen hastalar tedaviye ikna olmuyor, psikolog desteğine ihtiyaç duyuyoruz.


PROF. DR. MUSA ALTUN
(Çapa Tıp Fak. Hekimi, Radyasyon Onkolojisi)
“Alfabesi 10 harfse biz ikisini biliyoruz”


>> 20 yıl öncesine kıyasla şimdi daha hedef odaklı tedaviler var. Belki 20 yıl sonra da bir kısım, özellikle toksik olan tedaviler tedavülden kalkacak. Genetik bilgi arttıkça daha spesifik yaklaşımlar benimsenecek.

>> Kanser kendi içinde bir canlı, biz de onun şifresini anlamaya çalışıyoruz. İyi, kötü diye tasnif etmekten ziyade, kök hücreden meydana gelip çoğalan, bir iç dinamiği, hiyerarşisi olan bir canlı diyebilirim. 10 harflik alfabesi varsa biz iki harfi bilerek dilini çözmeye çalışıyoruz.


PROF. DR. MUHİT ÖZCAN
(Ankara Ünv. Tıp Fak. Hematoloji ABD Öğr. Üyesi)
“Kanser tek tip bir hastalık değil”


>> Kanser asla tek bir hastalık değil. Aynı görünen iki hastaya, aynı hastanede, aynı tedaviyi veriyorsunuz, sonuç farklı olabiliyor. Bilemediğimiz biyolojik farklılıklar var. Antalya’da 10 turist gördünüz. Bunların ülkeleri, yaşları, oraya nasıl geldikleri hep farklı. Bu aynı kanser gibi. İsim aynı ama öyküler farklı. Tıp fakültelerinde eğitim sessiz sedasız değişiyor. İnsanların genetik özelliklerine uygun ilaçlar tartışılıyor.
>> Kanser tedavisinde kullanılan bazı eski ilaçların uzun dönemde kanser yapıcı etkileri ortaya çıktı.

>> İleride suçlu hücre bulunacak. Neden bozulduğu anlaşılıpbu sebep yok edilecek, hücre rehabilite edilecek.


UZM. DR. TAYFUN HANCILAR
(SSK Okmeydanı Eğitim Hast. Radyasyon Onkolojisi)
“Türkiye’de ömür biçebileceğiniz hasta grubu yok”


>> Kanser hacıyatmaza benzer, tokadı patlatırsınız ama yine doğrulur. 32 yıl sonra nüksetmiş meme kanseri gördüm. Bir keşiş “Üstat, aydınlanmak için ne yapmam gerek?” diye sormuş. Üstat “Nehir kıyısındaki taşların hepsi soğuk, bir tanesi sıcak, o taşı bul bana” demiş. Keşiş aynı taşı iki kez seçmemek için kontrol ettiklerini nehre atmaya başlamış. Yıllar sonra sıcak taşı bulmuş ama alışkanlıktan dolayı onu da nehre atmış. Kanser de böyle. Yıllarca sigara dumanına maruz kalan akciğerlerdeki dokular yabancı madde atma işlemini yapa yapa en sonunda sağlıklı hücreyi de yabancı madde olarak görmeye başlıyor.
>> Ben Fransa’da görev yaparken hasta gelir, “Bildiğim kadarıyla kanserim şu aşamadaymış, şu tedaviyle yaşam süremi yükseltebilir miyiz?” derdi. Orada her şeyi açıkça hastaya söylerler. Türkiye’de ise ömür biçebileceğiniz bir hasta grubu yok. Hasta yakını da “Aman doktor haberi yok sakın söylemeyin!” der. Sağlık Bakanlığı her ne kadar hastaya durumun açıklanmasını emretse de pratikte bunu uygulamak mümkün değil. Sosyokültürel yapımızdan dolayı bunu kimse kabul etmez. 18 yaşında bir meme kanseri hastam vardı. Ona hastalığını ve yapılacak tedaviyi anlatınca inanılmaz bir sükûnet ve hafif bir gülümsemeyle karşıladı. Espriler yaptı. Bu durumdan şüphelendim ve hemen psikiyatra götürmelerini söyledim. Götürmemişler, bir ay sonra tedavi olduğu hastanenin camını çerçevesini aşağı indirmiş sinir krizi geçirerek.
>> Ben hastalarıma tedavinin etkisi geçtikten sonra tam gün çalışmalarını tembih ediyorum. Benim en iyi tedavi ettiğim hasta grubu televizyoncu ve gazetecilerdir. Bunlar çok yoğun çalıştıkları için hastalığa saplanıp kalmıyorlar.







Sonmucids Blog
__________________
Senfonim isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Cevapla

Bu Sayfayı Paylaşabilirsiniz

Etiketler
anlatıyor, doktorları, kanser, Ünlü


Konuyu Toplam 1 Üye okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)
 
Seçenekler

Yetkileriniz
Konu Acma Yetkiniz Yok
Cevap Yazma Yetkiniz Yok
Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok

BB code is Açık
[IMG] Kodları Açık
HTML-Kodu Kapalı
Trackbacks are Açık
Pingbacks are Açık
Refbacks are Açık



WEZ Format +3. Şuan Saat: 22:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO 3.6.0 PL2 ©2011, Crawlability, Inc.
Copyright ©2000 - 2019 www.forumgercek.com
Protected by CBACK.de CrackerTracker
Önemli Uyarı
www.forumgercek.com binlerce kişinin paylaşım ve yorum yaptığı bir forum sitesidir. Kullanıcıların paylaşımları ve yorumları onaydan geçmeden hemen yayınlanmaktadır. Paylaşım ve yorumlardan doğabilecek bütün sorumluluk kullanıcıya aittir. Forumumuzda T.C. yasalarına aykırı ve telif hakkı içeren bir paylaşımın yapıldığına rastladıysanız, lütfen bizi bu konuda bilgilendiriniz. Bildiriniz incelenerek, 48 saat içerisinde gereken yapılacaktır. Bildirinizi BURADAN yapabilirsiniz.
Page Rank Icon
Bumerang - Yazarkafe
McAfee Site Denetleme
Norton Site Denetleme
www.forumgercek.com Creative Commons Alıntı-Lisansı Devam Ettirme 3.0 Unported Lisansı ile lisanslanmıştır.