Ünlü ekonomist Piketty: Almanya dış borcunu hiç ödemeyen tek ülke, Yunanistan'a tavrı büyük bir şaka!

“Yirmi Birinci Yüzyılda Kapital” kitabıyla dünyanın en etkili ekonomistlerden biri arasına giren ünlü Fransız ekonomist Thomas Piketty, Alman DIE ZEIT’a verdiği mülakatta Avrupa’da yaşanmakta olan borç krizini değerlendirdi. Almanya’nın Yunanistan’a karşı tavrını eleştiren Piketty, “Almanya borcunu hiçbir zaman geri ödememiş olan tek ülke. Hal böyleyken diğer ülkelere ders vermeye hakkı yok” dedi. Almanya’nın dünya savaşları ertesinde borçlarını ödemediğini hatırlatan Thomas Piketty, İkinci Dünya Savaşı’nın ardından Almanya’nın gösterdiği ekonomik başarının ardında “borç erteleme kararının da yattığını” savundu. Piketty, “Avrupa, borçların affı ve geleceğe yapılan yatırım üzerine inşa olmuştur; sonsuza kadar cezalandırma düşüncesi üzerine değil” dedi.
Yunanistan’da “Avrupa Komisyonu, Avrupa Merkez Bankası ve IMF tarafından önerilen tasarı kabul edilmeli mi” sorusuna “Hayır” çıkan referandumdan önce yapılan söyleşide Piketty, borç krizine çözüm olarak bir konferans yapılmasını önerdi. Konferansın yanı sıra borçlara ilişkin olarak Avrupa Parlamentosu çatısı altında yeni bir kurum açılmasını öneren ekonomist, Almanya'nın mevcut tutumunun değişmediği takdirde, Avrupa’yı “ciddi bir tehlike”nin beklediğini söyledi.
Piketty’nin DIE ZEIT’a verdiği ve A Medium Corporation sitesinde yayımlanan İngilizcesinden Cem Yarar tarafından Türkçeye çevrilen mülakat şöyle:


DIE ZEIT:
Kemer sıkma politikalarına ilişkin dogma konusunda, Fransız hükümetinin bile Almanya ile aynı çizgiye gelmesinden biz Almanların mutlu olması mı gerekir?

Kesinlikle hayır. Bu ne Fransa'nın ne Almanya'nın ve özellikle ne de Avrupa'nın mutlu olacağı bir konu değil. Özellikle Almanya'daki muhafazakârlar, tarih konusundaki inanılmaz cehaletleri yüzünden Avrupa'yı ve Avrupa fikrini yok etmek üzereler.

‘Britanya, Almanya ve Fransa’nın borçları Yunanistan’dan fazlaydı’
- Fakat biz Almanlar kendi tarihimizle zaten hesaplaştık.

Evet ama borçların ödenmesi konusunda bir hesaplaşma yapılmadı. Bu anlamda, Almanya'nın geçmişi, bugünkü Almanlar için çok önemli olmalı. Ulusal borç tarihine bir göz atalım: Büyük Britanya, Almanya ve Fransa, hepsi de bir zamanlar, Yunanistan'ın bugün içinde bulunduğu durumdaydı. Hatta borçları çok daha fazlaydı. Kamu borçlanması tarihinden çıkarabileceğimiz ilk ders, yeni bir sorunla karşı karşıya olmadığımızdır. Berlin ve Paris'in Yunanlıları inandırmaya çalıştığı gibi borçları ödemenin sadece tek bir yolu yoktur, bilâkis pek çok yolu vardır.

‘Almanya dış borcunu ödemeyen tek ülke’
- Yani borçlarını geri ödememeliler mi?

Kitabım gelir ve zenginlik tarihini -uluslarınkini de kapsayacak şekilde- ele alıyor. Bu kitabı yazarken bana en çarpıcı gelen husus, Almanya'nın bütün tarihi boyunca dış borcunu hiçbir zaman ödemeyen tek ülke olmasıydı. Almanya, ne Birinci ne de İkinci Dünya Savaşı sonrasında borcunu ödememesine rağmen, diğer ülkelerden sürekli olarak borçlarını ödemesini talep etti. Örneğin, 1870 Fransa-Prusya savaşı sonrasında Almanya, Fransa'dan muazzam miktarda tazminat talep etmiş ve hatta almıştı da. Fransa devleti yıllarca bu borcu ödemeye çalışıp durdu. İronilerle dolu olan kamu borçlanması tarihi, düzen ve adalet düşüncemizle nadiren bir araya gelir.

‘Büyük bir şaka’
- Ama elbette bugün daha iyisini yapamayacağımız sonucunu çıkaramayız, değil mi?

Almanların borca ilişkin hayli ahlakî bir duruş sergilediklerini ve borcun mutlaka geri ödenmesi gerektiğine yönelik kararlı bir inanç içinde olduklarını duyunca, "Ne büyük bir şaka" diyorum. Almanya borcunu hiçbir zaman geri ödememiş olan tek ülke. Hal böyleyken diğer ülkelere ders vermeye hakkı yok.

‘İngiltere borcunu 100 yıldan fazla zamanda ödedi’
- Borçlarını ödemeyen ülkeleri, kazananlar olarak mı göstermeye çalışıyorsunuz?

Almanya işte tam da böyle bir devlet. Bakın, tarih bize yüksek miktarda borcu olan devletlerin, borçlarının ertelenmesinin iki yolu olduğunu gösteriyor. Birincisi, 19. yüzyılda İngiliz İmparatorluğu'nun Napolyon’la yaptığı ve son derece pahalıya mal olan savaştan sonra yaşandı. Hâlihazırda Yunanistan'a da önerilen bu tedrici yöntemle, İngiliz İmparatorluğu katı bir bütçe disiplini yaparak borcunu geri ödedi. Bu yöntem işe yaradı ancak son derece uzun sürdü. İngilizler 100 yıldan fazla bir süre boyunca, ekonomilerinin yüzde iki veya üçünü borçlarını ödemeye ayırdılar ki bu miktar okullara ve eğitime ayırdıkları bütçeden çok daha büyüktü. Esasında geçmişte bu şekilde olması gerekmiyordu, dahası günümüzde de bu şekilde olmasına gerek yok. İkinci yöntem ise çok daha hızlı. Almanya'nın 20. yüzyılda deneyimlediği bu ikinci yöntem, temel olarak üç unsurdan oluşmakta: enflasyon, özel zenginliğin vergilendirilmesi ve borç ertelemesi.

‘Almanya mucizesinin arkasında borç erteleme de var’
- Bu durumda Alman ekonomik mucizesinin (wirtschaftswunder) temelinde, bugün Yunanistan'a vermeyi reddettiğimiz borç ertelemesinin yattığını mı söylüyorsunuz bize?

Aynen bunu söylüyorum. 1945'te savaşın sona ermesinden sonra Almanya'nın borcu, gayrisafi yurtiçi hasılasının (GSYİH) % 200'ünü aşmıştı. On yıl sonra ise bu borcun çok az bir kısmı kaldı. Öyle ki toplam kamu borcu, GSYİH'nin % 20'sinden bile daha azdı. Hemen hemen aynı dönemlerde Fransa da buna benzer ustaca bir dönüşüm gerçekleştirdi. Borçlardaki bu inanılmaz hızlı indirimi, bugünlerde Yunanistan'a tavsiye etmekte olduğumuz mali disiplin önlemleriyle asla gerçekleştiremezdik. Bunun yerine hem Almanya, hem de Fransa, yukarıda bahsettiğim ve borcun indirimiyle birlikte üç unsurdan oluşan ikinci yöntemi kullandı. Almanya'nın dış borcunun % 60'ının silindiği ve iç borcunun da yeniden yapılandırıldığı 1953 yılında imzalanan Londra Borç Anlaşması'nı bir düşünün bakalım.

‘Almanya için verilen borç erteleme kararı ahlakî değil, ekonomikti’
- Evet bu şekilde oldu, çünkü 1. Dünya Savaşı'ndan sonra Almanya'dan talep edilen yüksek miktardaki savaş tazminatlarının, 2. Dünya Savaşı'na yol açan nedenlerden biri olduğu düşünülüyordu ve Almanya'nın günahlarının bu seferlik affedilmesi isteniyordu!

Saçma! Bunun ahlakî gerekçelerle hiçbir ilgisi yoktu; tamamıyla rasyonel politik ve ekonomik kararların bir sonucuydu. Şunu doğru bir şekilde fark ettiler ki muazzam borç yükü oluşturan büyük krizlerden sonra insanlar, artık belli bir noktada geleceğe bakma ihtiyacı duyarlar. Anne ve babalarının hataları yüzünden yeni nesillerden yıllarca borç ödemelerini talep edemeyiz.

‘Avrupa, borçların affı ve gelecek yatırımı üzerine inşa oldu’
Şüphesiz ki Yunanlıların büyük hataları oldu. 2009'a gelinceye kadar Atina hükümeti evraklarda sahtekârlık yaptı. Fakat buna rağmen Yunanistan'daki genç nesil, eskilerin yaptığı hataların sorumluluğunu, 1950'ler ve 1960'larda Almanya'daki o dönemki genç nesilden daha fazla taşımak zorunda değil. Artık önümüze bakmalıyız. Avrupa, borçların affı ve geleceğe yapılan yatırım üzerine inşa olmuştur; sonsuza kadar cezalandırma düşüncesi üzerine değil.
Bunu hatırlamaya ihtiyacımız var.

- İkinci Dünya Savaşı'nın sonu, medeniyetin çöküşüydü. Avrupa bir ölüm tarlası görünümündeydi. Bugün ise durum çok farklı.

Savaş sonrası dönemle olan tarihsel paralellikleri inkâr etmek hata olur. 2008/2009'da yaşanan finansal krizi bir düşünelim bakalım. Bu herhangi bir kriz değildi.1929'dan bu yana yaşanmış olan en büyük finansal krizdi. Dolayısıyla karşılaştırma yapmamızda bir beis yok. Diğer taraftan Yunanistan ekonomisi için de geçerli bu durum: 2009 ilâ 2015 arasında Yunanistan'ın GSYİH'sı % 25 azaldı. Nitekim bu azalma da 1929 ilâ 1935 arasında Almanya ve Fransa'da yaşanan resesyonla kıyaslanabilir.

‘1950’lerde daha akıllıydık’
- Almanların çoğu, Yunanlıların halen hatalarının farkında olmadıklarını ve rahat rahat harcama yapmaya devam etmek istediklerini düşünüyor.

Eğer size 1950'lerdeki Almanlardan bahsedip hatalarınızın tam anlamıyla farkında olmadığınızı söylemiş olsaydık şu an halen borçlarınızı ödüyor olurdunuz. Neyse ki o zamanlar şimdikilerden daha akıllıydık.

- Ama diğer taraftan Almanya Maliye Bakanı, Yunanistan'ın Avro bölgesinden çıkmasının Avrupa içindeki büyük birliği daha da artıracağına inanıyor gibi gözüküyor.

Ülkeleri dışarı atmaya başlarsak, Avro bölgesine yönelik hâlihazırda yaşanmakta olan güven krizi daha da şiddetlenecek ve finansal piyasalar hemen diğer ülkelere yönelecektir. Bu ise Avrupa sosyal modelinin, Avrupa demokrasisinin ve de aslında Avrupa uygarlığının, muhafazakâr irrasyonel kemer sıkma politikaları uğruna kurban edilme riskinin olduğu, uzun yıllar sürecek ıstırapla dolu bir dönemin başlangıcı olacaktır.

‘Almanya, borç vererek Yunanistan üzerinden kazanç elde ediyor’
- Biz Almanların yeteri kadar cömert olmadığını mı düşünüyorsunuz?

Neden bahsediyorsunuz siz? Cömertlik mi? Almanya, göreli olarak yüksek faiz oranlarından borç vererek halen Yunanistan üzerinden kazanç elde ediyor.

‘Avrupa borçlarına ilişkin bir konferansa ihtiyacımız var’
- Peki, bu krize yönelik çözüm öneriniz nedir?

Tıpkı 2. Dünya Savaşı'ndan sonra yapıldığı gibi Avrupa'nın borçlarının tamamına ilişkin düzenlenecek bir konferansa ihtiyacımız var. Sadece Yunanistan'ın değil, diğer pek çok Avrupa ülkesinin borçlarının da yeniden yapılandırılması, artık kaçınılmaz bir zorunluluk. Daha şimdiden altı ayımızı, Atina ile yapılan ve şeffaflıktan bütünüyle uzak olan müzakerelerle harcadık. Eurogroup'un düşüncesi, Yunanistan'ın GSYİH'nın % 4'ü kadar bütçe fazlası vermesi ve borcun geri ödemesini de 30 ilâ 40 yıllık sürelerde yapması yönünde ve bu düşünce halen masada. Güya Yunanistan, 2015'de yüzde bir, 2016'da yüzde iki ve 2017'de de yüzde üç buçuk bütçe fazlası verecek. Tamamıyla saçmalık! Bu asla gerçekleşmeyecek. Öyleyse biz de müzakereleri, balık kavağa çıkana kadar ertelemeye devam ederiz.

Avrupa Parlamentosu altında borçlar için yeni kurum önerisi
- Peki bu büyük miktardaki borç indirimlerinden sonra ne olacak?

İzin verilen azami bütçe açığını tespit ederek borcun tekrar artmasının önüne geçilmesi için yeni bir Avrupa kurumunun ihdas edilmesi gerekiyor. Örneğin bu, ulusal parlamentolardaki milletvekillerinden oluşan ve Avrupa Parlamentosu çatısı altında kurulacak olan bir komite olabilir. Bütçeyle ilgili kararlar parlamentolardan kaçırılmamalıdır. Almanya'nın tıpkı bugün yaptığı gibi, Berlin'in yönlendirmesine tabi mekanizmaları kullanarak ülkelerin yoksul halde kalmasında ısrarcı olmak, Avrupa demokrasisini zayıflatan feci bir hatadır.

- Cumhurbaşkanınız François Hollande, geçtiğimiz günlerde mali anlaşmayı eleştirme konusunda başarısız oldu.

Bunu yapmak herhangi bir katkı sağlamaz. Eğer geçmişte Avrupa'da kararlar daha demokratik yöntemlerle alınmış olsaydı, Avrupa'daki mevcut kemer sıkma politikası daha az katı olacaktı.

‘Hollande anlamıyor’
- Fakat Fransa'daki hiçbir siyasi parti katılmıyor. Ulusal egemenliğin kutsal olduğu düşünülüyor.

Hakikaten de Fransa'daki egemenlik yanlılarından farklı olarak Almanya'da pek çok kişi Avrupa demokrasisinin yeniden inşasına yönelik düşüncelere kafa yoruyor. Dahası, Cumhurbaşkanımız Hollande, halen kendisini 2005 yılında yapılan ve Fransa'da da reddedilen Avrupa Birliği Anayasası’na ilişkin referandumun bir esiri olarak resmediyor. François Hollande, finansal krizlerin birçok değişikliğe yol açtığını anlamıyor. Kendi ulusal egoizmimizi ortadan kaldırmalıyız.

‘Tam bir çocukluk!’
- Almanya'da ne tür bir ulusal egoizm görüyorsunuz?

Almanya'nın büyük ölçüde, Doğu ve Batı Almanya’nın birleşmesiyle şekillendiğini düşünüyorum. Uzunca bir süre Almanya'nın ekonomik durgunluğa sürükleneceğinden endişe edildi. Fakat daha sonra, işleyen bir sosyal güvenlik ağı ve sağlam bir sanayi sektörü sayesinde yeniden birleşme, büyük bir başarıyla sonuçlandı. Bu arada, Almanya kendi başarısıyla o kadar gurur duyuyordu ki diğer bütün ülkelere dersler vermeye başladı. Tam bir çocukluk! Elbette, Şansölye Angela Merkel'in kişisel tarihi açısından başarılı bir yeniden birleşmenin ne kadar önemli olduğunu anlıyorum. Fakat artık Almanya bazı şeyleri yeniden düşünmek zorunda. Aksi takdirde, borç krizine yönelik Almanya'nın mevcut tutumu, Avrupa için ciddi bir tehlike oluşturacaktır.

- Şansölyeye tavsiyeleriniz neler?

Bugün Yunanistan'ı Avro bölgesinden çıkarmak isteyenler, tarihin çöplüğünü boylayacaklar. Nasıl ki [Helmut] Kohl, Almanya'nın birleşmesi sürecinde yaptıklarıyla tarihe geçtiyse, eğer Şansölye de tarih kitaplarındaki yerini korumak istiyorsa temiz bir sayfa açılmasına imkân veren bir borç konferansının toplanması dahil, Yunanistan sorununa bir çözüm bulmalıdır. Sonrasında ise yenilenmiş ve eskisinden çok daha güçlü bir mali disiplin
oluşturulabilir.

Alman DIE ZEIT gazetesi adına Georg Blume’un, Fransız ekonomist Thomas Piketty ile yaptığı 26 Haziran 2015 tarihli bu söyleşinin orijinali Almanca olup Türkçe çevirisini, Gavin Schalliol tarafından yapılan İngilizce çevirisi üzerinden Cem Yarar yapmıştır.




T24

Aslında bu konu Yunanistan'ı ilgilendiriyorsa da, her ne kadar ülkemizin kenarından geçmiş gözükse de bizleri çok yakından ilgilendirmektedir.
Biz yaştakiler hatırlarlar. 70 li senelerde Ecevit hükümetini devirmek için kapitalistlerin dış ülke işareti ile yaptıklarını,
işin aslını bilmeden veya bilipte kendisine siyasi rant elde etmek için çarpıtanlar, kuyruk ve yoklukları hala nasıl anlatmaktadır utanmazca.
Yakın zamanda çok büyük bir sanayicimizin itirafı yokmuydu, Ecevit hükümetini devirmek için piyasaya kısıtlı mal sürdük diyen, aslında bu bir suçtu ama ilgilenen yok.
Ecevit hükümeti'nin uyguladığı halkçı politikalardan korktular, rahatları bozulacağından korktular, başka ülkelere örnek oluruz diye korktular.
Birde bakalım 1950 den beri hangi zihniyet bu ülkeyi yönetmiş ve bu günlere gelmişliz.!
Kapitalizme karşı gelen,ona karşı politikalar üreten herkes ama öyle ama böyle yok ediliyor Ali Cengiz oyunları ile..
Beni üzen bir konu daha var, hala bu oyunları göremeyip kısır çekişmeler peşinde o öyleydi, bı böyleydi diye diye fotoğrafın tamamını göremeyenler ısrarla hala bu kapitalistlere hizmet etmedir.
Atatürk'çüyüm diyenler nasıl Atatatürk'çü oluyorlar? Tam bağımsız olamadığımız sürece bu deyim ve söylem bize yakışmıyor.!

En azından bu bilinçte olanları ayıralım.